Forum For Real

Le gangster, c'est une figure de la culture populaire depuis longtemps. C'est complétement accepté de fantasmer sur les gansters. Tu remarqueras par contre que la figure du nazi est un poil plus sulfureuse, et que y a pas de fiction grand public où le héros est un méchant nazi qui fait rêver.

Voilà. Tu passes quand même un cap avec le nazi. Entre le malfrat et le génocidaire, il y a une différence d'échelle significative.

L'échelle est une chose: certainement le crime organisé dans son ensemble a causé la mort de millions de personne dans le monde entier, tandis que moins de gens sont morts aux mains d'Hitler qu'aux mains de Pablo Escobar.

Je pense que le problème tient plus du fait que le génocidaire est un criminel haineux tandis que le malfrat est un criminel gratuit. Le crime du nazi cible la nature humaine tandis que le crime du mafieux vise la propriété, et il se trouve qu'il y a des gens au milieu.
Beaucoup peuvent comprendre l'avidité ou la gourmandise (ces péchés romantiques), par contre comprendre la haine, c'est difficile.

hera a écrit :Une autre chose, je me demandais comment se positionnent les métalleux par rapport à tous les groupes qui entretiennent un flou artistique autour de leurs penchants nationalistes, voire limite Nazi.

Il n'y a pas d'attitude de métalleux systématique... Ceux qui se préoccupent du message évitent les groupes nazis, ceux qui apprécient la musique mettent l'idéologie sur le coté. Après, le metal n'est pas un genre de musique populaire, il y a fort peu de chance que quelqu'un se retrouve exposé à un groupe nazi sans le savoir.
Cette année Arghoslent ont tourné sur le circuit Deathfest américain, forçant certains groupes à s'en retirer parce qu'ils ne voulaient pas partager la meme scène. Les concerts se sont néanmoins passés sans problème. Sur le même circuit, Disma n'étaient pas les bienvenus à l'édition hollandaise.
C'est plus difficile à gérer pour les groupes polonais, ukrainiens, norvégiens, dont l'identité nationale est assez proche du nazisme pour qu'on se pose des questions, et assez éloignée pour qu'on les pardonne. Entre la misanthropie et la haine raciale, il n'y a qu'une analyse de texte.

hera a écrit :il y a des sites de référence pour faire un peu le tour de la scène BM française?

Il n'y a vraiment plus grand chose, les derniers zines ont fermé il y a quelques années... Beaucoup de généralistes, mais rien de franchement Black Metal, peut être http://www.lahordenoire-metal.com et au Québec il y a http://metalobscur.com

Je sais pas si tu as entendu le dernier Peste Noire, mais il s'est mis au rap: https://www.youtube.com/watch?v=jhYOXbd4UCQ

Citation : Tout cela me dépasse un peu parce que je vois pas le rapport entre la musique et l'incitation à la haine raciale ou que sais-je. C'est comme si on interdisait un concert de Rick Ross parce qu'il fait la promotion du meurtre, du crime organisé et des réseaux de trafiquants de drogue. ça n'a pas de sens.]

Bah... J'imagine que t'as plus de chances de te trouver nez à nez avec des nazis dans des trucs de black craignos qu'avec des mafieux dans un concert de Rick Ross. C'est un peu chiant. Et puis, t'es sûr qu'il n'y a jamais eu d'interdiction de concerts pour ces motifs? De mon côté, les quelques fois où je me suis retrouvé en présence de fafs dans des concerts, ça m'a fait l'effet d'un gros glaçon dans le slip. J'aime pas trop ça. Et j'appartiens pas spécialement à un truc antifa ou quoi... Tiens, la dernière fois que j'ai jeté l'éponge c'était pour un concert de Death In June...

Citation :Je pense que le problème tient plus du fait que le génocidaire est un criminel haineux tandis que le malfrat est un criminel gratuit. Le crime du nazi cible la nature humaine tandis que le crime du mafieux vise la propriété, et il se trouve qu'il y a des gens au milieu.
Beaucoup peuvent comprendre l'avidité ou la gourmandise (ces péchés romantiques), par contre comprendre la haine, c'est difficile.

Ouais, voilà. Et si le gangster était né avec ce à quoi il aspire en tant que gangster, il emmerderait personne en tant que gangster. Par contre, le nazi, il peut pas être né avec ce dont il rêve en tant que nazi. C'est pas possible. Du coup, il emmerdera toujours quelqu'un en tant que nazi. D'un côté l'envie, de l'autre la haine, oui.

Robert Pyrex a écrit :Et puis, t'es sûr qu'il n'y a jamais eu d'interdiction de concerts pour ces motifs?

Pour l'anecdote: http://www.rue89lyon.fr/2015/06/02/conce...t-etienne/

Citation :Tiens, la dernière fois que j'ai jeté l'éponge c'était pour un concert de Death In June...

L'auditorat de Death In June est généralement angoissant. nazi ou pas.

Gnou a écrit :Beaucoup peuvent comprendre l'avidité ou la gourmandise (ces péchés romantiques), par contre comprendre la haine, c'est difficile.

Mouais. La haine en elle-même ne pose pas nécessairement problème. D'ailleurs c'est un élément de tous les films de vengeance dans lesquels le héros déteste, et le public avec lui, le méchant qui a tué et/ou violé sa femme/fille/mère/voiture. Elle pose problème quand une coloration politique d'extrême-droite lui est donnée, a fortiori nazi.

Gnou a écrit :Entre la misanthropie et la haine raciale, il n'y a qu'une analyse de texte.

Allons bon. Comme s'il n'y avait qu'une différence de degré entre les deux, que les deux notions se confondaient facilement.

La plupart des trucs estampillés nazis que j'ai entendu étaient pourris.

L'album de Fanisk par contre est très bon:

Zacharie a écrit :Mouais. La haine en elle-même ne pose pas nécessairement problème. D'ailleurs c'est un élément de tous les films de vengeance dans lesquels le héros déteste, et le public avec lui, le méchant qui a tué et/ou violé sa femme/fille/mère/voiture.

Mais cette "haine" est romantique. Elle n'existe que par les circonstances, et la plupart du temps le héros se rend compte qu'en fait il ne hait pas, mais il était obsédé par son devoir de vengance (plat qui se mange froid, pas quand tu es haineux).

Citation :Elle pose problème quand une coloration politique d'extrême-droite lui est donnée, a fortiori nazi.

D'un point de vue gouvernmental, peut-être.

Citation :

Gnou a écrit :Entre la misanthropie et la haine raciale, il n'y a qu'une analyse de texte.

Allons bon. Comme s'il n'y avait qu'une différence de degré entre les deux, que les deux notions se confondaient facilement.

Ben oui, en tout cas pour les expressions artistiques, c'est bien ce dont je parle.
Drudkh (ci-dessus) ont produit un t-shirt blagueur avec le slogan "Art for White Intellectual Elite" il y a 10 ans, et ils doivent encore s'en défendre, même si leurs paroles ne parlent peu de politique - le chanteur est prof d'histoire et raconte autant l'histoire des progroms en Ukraine que des milices anti-nazi et anti-soviet. Pratiquement n'importe quel groupe avec une dimension traditionaliste ou historique est taxé de nazisme: Depuis Darkthrone ("Black Metal Aryen Norvégien") Forefather et Winterfylleth (Angleterre), Primordial (Irlande), Negura Bunget, Dordeduh (Roumanie), Vintergsorg (Suede)...
Probablement 90% des interviews de Clandestine Blaze (Finlande), portent sur son nazisme. Et il refuse de répondre autrement qu'en termes "raisonables."

La coloration nazie pose problème du point de vue du gouvernement, certes, mais aussi des antifas, et de plein de gens qui ne sont ni membres du gouvernement ni antifas.

J'ai tendance à penser que ça participe à l'attraction que les groupes qui jouent avec le fascisme exercent sur certaines personnes, c'est très provocateur, c'est un moyen de se rebeller et de rejoindre une communauté d'initiés en porte-à-faux avec à peu près tout le reste de la société. Y a pas tellement de positions ou de postures qui permettent de s'opposer à autant de gens en même temps : faire l'apologie de la pédophilie, c'est la seule chose qui me vient en tête.

Je pense pas pour autant que c'est l'unique motivation qui puisse exister pour les écouter, je conçois tout à fait qu'on puisse aimer leur musique pour ce qu'elle est.

Par ailleurs, ce que tu dis montre que certains confondraient de l'élitisme blanc blagueur (je pense qu'on peut rajouter provoc') ou l'aspect tradi et nationaliste avec l'expression d'une haine raciale ou d'une pensée nazie. Pas que la misantropie est facilement confondu avec la haine raciale. Des oeuvres qui expriment de la misantropie et qui sont très loin de déranger autant, y en a pas mal. C'est l'élément facho, réel ou fantasmé, qui choque, voire qui révulse.

Personnellement, ça ne me dérange pas que des gens écoûtent de la "musique nazie" (ou qu'ils croient nazis - pour l'anecdote je me souviens d'un camarade de classe au lycée qui adorait Supreme Mrap dont il ne percevait pas la dimension parodique).

Ce que je ceux dire, c'est que les groupes qui jouent avec le fascisme (de près ou de loin, au 1er ou au 2d degré) ont des problèmes parce que les gens n'aiment pas les fachos. Pas parce que l'expression de la haine ou de la misantropie leur est insupportable.

C'est clair que de se retrouver entouré d'une meute de fachos c'est pas très agréable. ça m'est arrivé une fois et en plus c'était pas des skins violents mais plutôt des mecs défoncés qui écoutent de la gabber. Ils sautillaient comme des bouquetins en faisant des saluts nazis. Bref.

Le truc qui me dérange un peu c'est que la société, et plus particulièrement ces fils-à-papa désoeuvrés d'antifas, colle une étiquette "vilain Nazi" sur à peu près tout ce qui parle de traditions ou qui a une coloration nationaliste voire régionaliste. On peut être de droite sans pour autant être Nazi que je sache.

Zacharie a écrit :La coloration nazie pose problème du point de vue du gouvernement, certes, mais aussi des antifas, et de plein de gens qui ne sont ni membres du gouvernement ni antifas.

On parlait de haine plus haut.

Zacharie a écrit :La haine en elle-même ne pose pas nécessairement problème (...) Elle pose problème quand une coloration politique d'extrême-droite lui est donnée, a fortiori nazi.

Le nazisme pose un problème culturel, donc transcendantal. La haine est bien pire que le nazisme, si tant est que les idéologies associées ont beaucoup de suiveurs. Bref, je te recentre:

Citation :J'ai tendance à penser que ça participe à l'attraction que les groupes qui jouent avec le fascisme exercent sur certaines personnes, c'est très provocateur, c'est un moyen de se rebeller et de rejoindre une communauté d'initiés en porte-à-faux avec à peu près tout le reste de la société. Y a pas tellement de positions ou de postures qui permettent de s'opposer à autant de gens en même temps : faire l'apologie de la pédophilie, c'est la seule chose qui me vient en tête.

Tout cela n'est valable qu'a posteriori: il y a des millions de groupes porno/gore/grind qui utilisent le viol et la pédophilie comme instruments, mais qui ne touchent pas au nazisme ou la politique. Si le but était de choquer, les scènes devraient s'entrecouper. Et les artistes n'auraient pas à défendre leurs convictions. Voir: Burzum, Grand Belial's Key, Kristallnacht, etc.

Citation : l'élitisme blanc blagueur (je pense qu'on peut rajouter provoc')

Quand Drudkh parlaient d'élites intellectuelles blanches, il parlaient de leur public. C'était un commentaire sur les gens qui s'imaginaient nazis en les écoutant.

Citation :certains confondraient (...) l'aspect tradi et nationaliste avec l'expression d'une haine raciale ou d'une pensée nazie. Pas que la misantropie est facilement confondu avec la haine raciale. Des oeuvres qui expriment de la misantropie et qui sont très loin de déranger autant, y en a pas mal. C'est l'élément facho, réel ou fantasmé, qui choque, voire qui révulse.

Le "fascisme" n'a pas d'attaches dans la mythologie slave ou celtique, et ils sont néanmoins mis dans le sac facho parce qu'ils parlent de nationalisme et de paganisme et d'organisations claniques. Ces choses choquent surtout parce qu'elles s'opposent à la vie moderne. Quand bien même on réduirait les groupes aux thèmes germaniques et nordiques voire par extension proche-orientaux à une idéologie fasciste (ce qui serait idéologiquement faux, historiquement fallacieux, pratiquement facile) on n'aurait toujours pas une liste de groupes nazis. Mais on aurait toujours des groupes perçus comme antagonistes, odieux au monde établi.

Citation :Ce que je ceux dire, c'est que les groupes qui jouent avec le fascisme (de près ou de loin, au 1er ou au 2d degré) ont des problèmes parce que les gens n'aiment pas les fachos. Pas parce que l'expression de la haine ou de la misantropie leur est insupportable.

Alors pourquoi taxer de fascisme les artistes qui ne le sont pas, de près OU de loin?

Heraclite, Fribourgeois, témoigne.

hera a écrit :On peut être de droite sans pour autant être Nazi que je sache.

En tant que nazi du rap, et récent auteur d'un post de droite, je confirme que la réciproque est aussi vraie.

Sinon je viens de tomber sur cette vidéo, en français, d'un gars qui a un point de vue plutôt sensé sur le sujet:
[video]https://www.youtube.com/watch?v=5enPmr3aeak[/video]